Diskussion:Cao Cao

Dieser Artikel war am 9. Juni 2007 der Artikel des Tages.

Wenn man vom Teufel spricht, dann kommt er!

Auf Chinesisch: 说曹操，曹操就到。 (nicht signierter Beitrag von 92.224.199.30 (Diskussion) 08:09, 25. Mai 2014 (CEST))

Xiahou Dun

Hatte Cao Cao nicht auch noch einen Cousin namens Xiaohu Dun, der wiederum der Ältere Bruder Xiaohu Yuan´s war? Von dem wird nichts erwähnt. Existierte er überhaupt?

gez: Anonym

Lieber anonymer Nutzer,

ja, der existierte, war aber im engeren Sinne kein "Cousin". Schau doch einfach unter Xiahou Dun. --Sarazyn

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 29. März bis zum 5. April 2007

Cao Cao war ein chinesischer General, Stratege, Politiker, Dichter und Kriegsherr während der späten Han-Dynastie. Er errang die Herrschaft über ganz China nördlich des Jangtsekiang, übte großen Einfluss auf den Kaiser aus und legte den Grundstein für die Wei-Dynastie, die nach seinem Tod von seinem Sohn Cao Pi begründet wurde. Der Artikel ist von mir gewaltig erweitert, belegt und bebildert worden und hält, denke ich, einer LW-Kandidatur durchaus stand. Als Hauptautor natürlich  Neutral. Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 19:13, 29. Mär. 2007 (CEST)

Abwartend Ich habe mir den Artikel jetzt mal in 2 Etappen durchgelesen. Erstmal ein großes Lob an den/die Autoren, da der Artikel auf dem ersten Blick sehr positiv herüber kommt. Treffende Abblidungen und eine gute Gliederung sind Argumente für ein Pro. Ich bin auf diesem Gebiet Laie, hatte aber keine größeren Probleme "durchzusteigen". Nur ein paar Kleinigkeiten noch, die für mein Pro fehlen:

• Der Begriff Eunuch ist weder Verlinkt noch erklärt. Bei der Häufigen Erwähnung des Begriffes wäre es schön, wenn eine kurze Erklärung "mitgeliefert" werden würde
• Es wird für mich aus irgendeinem Grund, vielleicht habe ich auch nur schusselig gelesen, nicht ganz klar, wer Lü Ba war
• Welche List führte denn nun zur Niederlage Caos am Chibi? Ist darüber etwas bekannt? Wenn ja, rein damit!
• Ein Satz zur Erklärung, oder ein Verweis auf die 3 Reiche wären noch notwendig, damit die Sache etwas deuticher wird

Gruß --Christoph Radtke 20:54, 29. Mär. 2007 (CEST)

Danke für Dein ausführliches Statement!

• Der Link ist jetzt drin. Ich glaube aber, wenn ich an dieser Stelle im Artikel erwähne, dass die Eunuchen ein politischer Faktor dieser Epoche waren, der sich ständig Machtkämpfe mit den Kaiserinnenclans, den Beamten und den Generälen lieferte, geht das über den Artikel hinaus.
• Der Link auf Lü Bu ist wirklich nicht weiterführend, weil der Artikel in einem grottigen Zustand ist. Mehr muss aber in einem Artikel wie Cao Cao nicht über Lü Bu stehen, noch über seine anderen Rivalen. Vielleicht kome ich ja später dazu, den Lü-Bu-Artikel zu erweitern. Oder hast Du noch ein anderes Problem?
• Ja, ist bekannt und werde ich hinzufügen. Ich hatte nur Angst, dass es zu weit über das Thema hinausgeht.
• An welcher Stelle, in welchem Zusammenhang? Nachtrag: In der Einleitung ist die Zeit der Drei Reiche jetzt verlinkt, falls Du das meintest.

Gruß, Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 22:36, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe die Änderungen zwar gestern noch gelesen, war aber dann zu müde um eine gehaltvolle Antwort zu geben. Sorry.

Also, es wurde auf alle Tipps eingegangen! Eunuch ist jetzt verlinkt und die List steht dabei. Menschen sind neugierig, wenn dort von einer List geschrieben wird, mit deren Hilfe der Sieg gelingt, dann wollen die meisten mehr darüber wissen. Noch dazu ist dieser "Trick" ja wirklich nicht übel gewesen. Vielleicht schaffst du es ja mal, den dürftigen Artikel Lü Bu zu erweitern. Bei den 3 Reichen, hatte ich den eigentlichen Artikel auf Grund eines Eingabefehlers nicht gefunden. Da reicht natürlich eine Verlinkung.

Lange Rede, kurzer Unsinn, ich stimme neu mit  Pro. Gruß --Christoph Radtke 14:47, 30. Mär. 2007 (CEST)

•  Pro -- Rainer Lippert ^(+/-) 17:01, 30. Mär. 2007 (CEST)
•  Pro -- TAFKACOS (Noch Fragen ?) 08:59, 31. Mär. 2007 (CEST)

•  Pro -- Ticketautomat 08:48, 3. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro --Stephan 05:00, 5. Apr. 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 13:16, 31. Mär. 2007

Exzellenzkandidatur Mai/Juni 2007

Diese Kandidatur läuft vom 13. Mai bis zum 2. Juni 2007

Versuchen wir's halt mal. Der Artikel ist einstimmig als lesenswert befunden worden, keiner hatte mehr was auszusetzen. Ich finde, er ist einer EA-Kandidatur durchaus gewachsen. (Wenn ihr da anderer Meinung sein solltet, weiß ich wenigstens, was ich noch verbessern kann. Inzwischen stellt sich nämlich bei mir eine Art Betriebsblindheit ein.) JGß says: Wikisource rockt! 14:05, 13. Mai 2007 (CEST)

Zu Beginn möchte ich anmerken, dass ich auf dem Gebiet von Artikel über Personen gar keine Erfahrung habe und somit meine Kritikpunkte gerne kritisiert werden können ;-).

1. „Aus der Biografie von Cao Man erfahren wir, dass [...]“ – wir sollte man IMHO anders formulieren, etwa gemäß der Biografie von Cao Man oder ähnlich.
2. „Yang Feng war unzufrieden und empörte sich gegen Cao Cao, musste dann aber zu Yuan Shu fliehen“ – Warum musste er fliehen?
3. „ Als Cao Cao ihn jedoch im Wan-Schloss besuchte, beleidigte er ihn“ – Wie beleidigte er ihn?
4. „[...] verfügte Zhang Liao nur über 500 Mann, die 200.000 auf Sun Quans Seite gegenüberstanden. Der Sieg brachte dem General darum großen Ruhm ein.“ – Wenn das so stimmt, dann war der Sieg Wahnsinn. Daher würde mich interessieren, wie Cao Cas General dieser Sieg gelang.
5. „[...], reformierte Cao Cao das Beamtensystem vorsichtig“ – Welche Maßnahmen hat er ergriffen?
6. Einzelnachweise fehlen vollkommen, aber Literatur ist angegeben.

Als Laien ist der Artikel für mich absolut beeindruckend, ich fühle mich umfassend informiert. Exzellent. --my name ^disputatio 19:12, 13. Mai 2007 (CEST)

Danke für das Review.

1. Hab ich verändert, danke.
2. Weil sein Widerstand nichts nützte und Cao Cao ihn bedrohte. Ist jetzt eingearbeitet.
3. Eine etwas spezielle Angelegenheit. Ist jetzt aber auch ausgeführt.
4. And sure enough... die Zahlen waren natürlich Unfug. Dummerweise habe ich nur die aus der englischen Wikipedia finden können, die auch dort nicht mit einer Stellenangabe belegt sind. Sie stammen allerdings aus den Chroniken der Drei Reiche, da hab ich sie auch gesehen. Wenn ich nur das Buch besäße!
5. Ja, da schweigt sich Balazs leider aus. Genauere Untersuchungen scheint die europäische Sinologie noch nicht unternommen zu haben. Und da ich kein chinesisch kann, bliebe nur original research. (Bäh!)
6. Ja, leider! Da hätte ich zusehen sollen, als ich den Artikel vor einem Jahr zusammengetragen habe...

JGß says: Wikisource rockt! 19:26, 13. Mai 2007 (CEST)´

Meine Kritikpunkte wurden bereits bei der Wahl zu Lesenswert berücksichtigt. Dem  Pro steht nichts entgegen, da der Artikel eigentlich schon im Lesenswert-Zustand exzellent war, wenn man keine blödsinnig überhöhten Maßstäbe ansetzt. --Christoph Radtke 16:02, 15. Mai 2007 (CEST)

•  Pro - ich bin hier nur Laie, kenne mich bei der Theatik nicht aus. Dennoch halte ich den Artikel für interessant und gut geschrieben. Ich bin immer wieder faszinierend, was man über Personen nach so langer zeit wissen kann. Laienpro. Marcus Cyron na sags mir 16:01, 20. Mai 2007 (CEST)

• Contra. Ich bin ja gerne mal für einen Witz zu haben, aber Cao Cao#Einzelnachweise ist mir für einen exzellenten Artikel dann doch eine Spur zu dick aufgetragen. -- Carbidfischer Kaffee? 21:11, 20. Mai 2007 (CEST)

Hab mich drum gekümmert, das war so wirklich nicht tragbar. Asche auf mein Haupt! Aber jetzt sind 1-A-Nachweise drin. JGß says: Wikisource rockt! 21:53, 20. Mai 2007 (CEST)

• Der Artikel lässt sich ausgezeichnet lesen und wirkt sehr informativ. Auch wenn ich ebenfalls Laie bin:  Pro --Christian Nurtsch^TM 20:19, 24. Mai 2007 (CEST)

•  Neutral Derzeit wird in die Abschnitte Leben und Lit. Schaffen getrennt. Anders als das literarische Schaffen, hat das militärische Schaffen keinen eigenen Abschnitt. Evtl. sollte man noch einmal an der Gliederung arbeiten. So könnte man einen Abschnitt "Wirken" einführen, der das Lit. Schaffen ebenso enthält wie das restliche Wirken des Mannes. Die Nachkommenschaft könnte man in das Leben eingliedern. Ist aber nur eine Anregung. Stern 20:42, 26. Mai 2007 (CEST)

Diese Diskussion ist abgeschlossen. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:57, 17. Sep. 2007 (CEST)

Entwicklung des Artikels während der Kandidatur. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:57, 17. Sep. 2007 (CEST)

IPA

Was sollen die 35 und 5 in der IPA-Umschrift? Oder wird da bei mir nur was falsch dargestellt? --84.58.188.83 12:36, 9. Jun. 2007 (CEST)

Die Zahlen zeigen die Tonalität der Silben an. Der erste Ton ist steigend (von einer mittleren zur hohen Lage), der zweite wird nur in der höchsten Lage artikuliert. Es gibt einen Artikel über die Töne des Hochchinesischen, der weitere Auskunft geben kann. JGß says: Wikisource rockt! 13:41, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hua Tuo

Ne Frage wenn Hua Tuo und Cao Cao im Abstand weniger Tage gestorben sind, wie im Text vermerkt, warum lebte der Arzt dann nur bis 208, Cao Cao bis 220? Da muss doch ein Fehler sein

gez: Anonym

Der Abschnitt befasst sich mit einem klassischen Roman. Er beschreibt keine historischen Fakten. Natürlich wäre Hua Tuo schon seit zwölf Jahren tot gewesen, wenn er Cao Cao tatsächlich im Jahr 220 behandelt hätte :) Aber wie gesagt: Nur eine erfindung des Romans. JGß says: Wikisource rockt! 14:04, 9. Jun. 2007 (CEST)

Cao Jie

In der Nachkommenliste wird sie nicht erwähnt - oder doch, unter anderem Namen? --Griot 10:27, 7. Mär. 2008 (CET)

Die Nachkommenliste zählt nur männliche Nachkommen auf; hab das mal korrigiert. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 16:08, 7. Mär. 2008 (CET)

Kriegsherr vs. Warlord

Im Artikel hat Benutzer:Jordi im September 2017 "Kriegsherr" in allen Texterwähnung durch "Warlord" ausgetauscht. Dieser Anachronismus ist nicht ganz unproblematisch, vergleiche den Artikel Warlord. Ich habe gerade einen Edit revertiert, der den ersten Warlord im Text wieder zum "Kriegsherren" machen wollte und stelle es stattdessen hier zur Diskussion. --Enyavar (Diskussion) 13:30, 26. Jun. 2018 (CEST)

Hallo! Habe damals aber nicht "alle Texterwähnungen" ausgetauscht, sondern nur dort geändert, wo Kriegsherr verlinkt, aber Warlord gemeint war. Hintergründe und Vorgehensweise sind hier erläutert.--Jordi (Diskussion) 15:57, 26. Jun. 2018 (CEST)

Das sind sehr wohl alle Texterwähnungen im Artikel; verlinkt mit dem in Frage kommenden Artikel war gar nichts; jener Artikel stellt obendrein grob dar, wie die Abgrenzung üblicherweise vorgenommen wird. Gemeint ist natürlich nicht der HRR-Titel "Kriegsherr", aber genausowenig die spezifisch moderne Bezeichnung "Warlord". Soweit für mich ersichtlich, ist "Kriegsherr" für chinesische Militärs/Befehlshaber dieser Epoche üblicher als "Warlord". Die verlinkte deutsche Presse nennt ihn Kriegsherr, das Werk von Franke/Traunzettel liegt mir nicht vor; die Publikation "Das Alte China", die mir vorliegt, nennt ihn "General und Kriegsherr". Welche (nicht-englischen) Quellen sprechen bei ihm und anderen Feldherren der Han-Zeit von "Warlord"? --Enyavar (Diskussion) 10:27, 27. Jun. 2018 (CEST)

Stimmt, bezogen auf den umseitigen Artikel hast du Recht, ich bezog mich auf die Gesamtaktion, bei der es darum ging, die drei Bedeutungsfelder China, Staatsrecht, „Failed States“ sauberer zu trennen, um ggf. die von einigen gewünschte Artikelanlage Kriegsherr zu ermöglichen, damit (in diesem Fall hypothetische) Verlinkungen nicht in die Irre laufen. In deinem Fall würde man sonst auf "Kriegsherr" verlinken, wo zu dem chinesischen Phänomen aber nichts mehr stünde. Die Hinweise zur üblichen Abgrenzung im Artikel Warlord habe ich dabei beachtet, die stammen ja auch von mir selbst und gehörten zu derselben Gesamtaktion.

Bei China bin ich in der Tat so vorgegangen, dass ich die Kriegsfürsten aller Epochen (also die der alten Reichsgeschichte ebenso wie die der chinesischen Revolution von 1911) dem Begriff Warlord zuordne, weil die zugrunde liegende chinesische Bezeichnung, aus der das Wort "Warlord" entstanden ist, wohl für alle Epochen dieselbe ist. Dass das etwas unscharf ist, war mir klar, weil die Übersetzung Kriegsherr oder Kriegsfürst bei den Warlords der alten chinesischen Reichsgeschichte vermutlich ebenfalls oder sogar öfters benutzt wird. Das müssten aber die China-Experten abklären.--Jordi (Diskussion) 18:37, 27. Jun. 2018 (CEST)

Im chinesischen Artikel https://zh.wikipedia.org/wiki/曹操 wird Cao Cao nicht als "Warlord" (军阀 / jūnfá) bezeichnet. Meine Nachfrage bei chinesischen Muttersprachlern ergab, dass der Begriff jūnfá in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts entstanden sei zur Bezeichnung der damaligen Machtstrukturen. Kriegsfürsten früherer Epochen bezeichne man höchstens jetzt im historischen Vergleich mit dem gleichen Begriff, was aber keineswegs üblich sei - also genau dieselbe Verwendung des Begriffs wie in deutscher Sprache. --Mixia (Diskussion) 08:56, 29. Jun. 2018 (CEST)

Danke. Da ich keine Literatur über China besitze, bin ich bei der Recherche auf Google Books angewiesen, habe aber folgende mir einigermaßen seriös erscheinende Referenzen gefunden

• Bei Helwig Schmidt-Glintzer, China, C.H. Beck, München 1997 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche), werden die Kleinkönige und Provinzmachthaber der Han-Zeit und anderer Epochen der alten Reichsgeschichte ebenfalls als "Kriegsherren" bezeichnet. Im Sachregister findet sich bei Schm.-Gl. immerhin ein Eintrag "Warlords s. Kriegsherren" (S. 311). Das bestätigt einerseits die Dominanz der Bezeichnung "Kriegsherr", weist aber auch darauf hin, dass die Bezeichnung "Warlords" wohl wegen der englischsprachigen Literatur für dieses Phänomen ebenfalls seit langem eingebürgert ist.
• Su Shuyang (China. Ein Lesebuch zur Geschichte, Kultur und Zivilisation, Chronik Verlag, Dortmund 2007) bzw. seine Übersetzerin Silvia Kettelhut nennt die Machthaber der Han-Zeit auf Seite 51 ebenfalls "Kriegsherren" (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Chinesischsprecher könnten hier u.U. auch ermitteln, welchen Begriff Shuyang in dem 1999 erschienenen chin. Original des Buches (Zhongguo Duben [A Reader of China]) selbst verwendet hat.
• Heinz Wagner (China. Das alte und das neue Reich der Mitte, Komplett-Media, Grünwald 2011) nennt die jūnfá der Zeit nach 1912 "Warlords" und die Machthaber der älteren Epoche einmal "Kriegsfürsten".
• Letzteres war auch der Sprachgebrauch von Max Weber, der das chinesische Phänomen im Rahmen seiner Untersuchung "charismatischer Herrschaft" beschrieben hat und dessen Begriff "Kriegsfürst" in den engl. Übersetzungen mit "Warlord" wiedergegeben wurde und sich von dorther international eingebürgert hat. – Vgl. dazu Siegfried Weischenberg, ‎Dirk Kaesler: Max Weber, China und die Medien. Zwei Studien zum 150. Geburtstag des Soziologen. Springer, Wiesbaden 2015, S. 17; sowie John W. Rich, Warlords and the Roman Republic, in: Toni Ñaco del Hoyo, Fernando López Sánchez (Hrsg.): War, Warlords, and Interstate Relations in the Ancient Mediterranean, Brill, Leiden 2017, S. 266f. ("Defining Warlords" in der Google-Buchsuche).
• Cao Cao selbst wird in der dt.spr. Literatur auch als Kriegsherr, General oder "De-facto-Kaiser" bezeichnet,[1] in der engl.-sprachigen "warlord".[2]

Das würde heißen, man kann auf Deutsch ruhig Kriegsherr (oder Kriegsfürst) dazu sagen, sollte dann aber auch in dem Artikel "Warlord" bzw. in einem etwaigen Artikel "Kriegsherr" erklären, dass die Ausdrücke "Warlord" und "Kriegsherr" (sowie "Kriegsfürst") für die Darstellung der älteren chinesischen Geschichte auf Deutsch austauschbar sind, anders als in den übrigen Kontexten, darunter auch die neuere chin. Geschichte ab 1911.--Jordi (Diskussion) 17:47, 1. Jul. 2018 (CEST)

Habe diesen Befund jetzt einmal provisorisch in den Artikel Warlord eingearbeitet, siehe dazu auch Diskussion:Warlord#Chinaproblematik. Ob man hier im Artikel zu dem geläufigeren "Kriegsherrn" zurückkehren will, lasse ich erstmal dahingestellt. Ich würde vorschlagen, das erst dann zu machen, wenn der Begriffsklärungsabschnitt im Artikel Warlord steht, auf den man dann direkt verlinken könnte.--Jordi (Diskussion) 18:57, 4. Jul. 2018 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit

Cao Cao erkannte früh, dass er für seine Feldzüge eine kopfstarke, stabile und gesunde Bevölkerung brauchte, um wiederholt schlagkräftige Truppen ausheben zu können. 

Was macht eine Bevölkerung kopfstark und stabil? Sturheit (headstrong)? Menge (stark an Köpfen)? Klugheit und Charakter (starke Köpfe)? Bei Stabilität fällt mir nix ein. Ein Patient in stabiler Lage kann auch stabil im Koma sein, oder in stabiler Seitenlage. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:6281:F080:5547:578E:87FE:4A77 (Diskussion) 21:12, 15. Mär. 2020 (CET))

So besser? jonathan groß (ad fontes) 22:14, 15. Mär. 2020 (CET)

Ich hätte zwar auch die ursprüngliche Formulierung akzeptiert, aber vielen Dank. Gruß --Malabon (Diskussion) 22:24, 15. Mär. 2020 (CET)